E-Democracy Interview with Italian Polix.it – English/Italian Versions – 2001

One my highlights at the Association of Internet Researchers
conference last week was meeting Mattia Miani from Italy.  He has
sent me the text of his paper presentation which you will see on
DO-WIRE later in the week.

His visit reminded me of an online interview (with really tough
questions I might add) we did last summer.  Here is the full text in
English, then Italian.

Steven Clift
Democracies Online

Originally posted at <http://www.polix.it>:


Q: Mr Clift, in 1994 you started Minnesota E-Democracy, which is
widely recognized as a successful use of new technology to enhance
democratic discussion in a community. Many other, similar projects
have failed, including public forums promoted by civic groups. What
are the key factors keeping Minnesota E-democracy alive and healthy?

A: Our online forums for civic discussion are the cornerstone of E-
Democracy’s mission to improve democracy through information
networks. Every local community should have its own two-way place for
online citizen-to-citizen discussion. It also helps if this forum has
real political agenda setting power where everyone is a “citizen”
including elected officials and journalists who either participate or
at least follow the discussion.

The key factors to our success are:

A. The use of e-mail lists. The web is way too passive a medium for
organizing sustained civic discussions. People subscribe once to our
forums and have to decide to leave, not decide to visit us each time
they log on.

B. Our e-mail lists are facilitated by volunteer list managers who
are backed up by our forum’s purpose statements, rules, and
guidelines. Our key rule – you may not post more than twice a day.
This keeps the message volume down and increases the number of voices
in the discussion.

C. Reasonable expectations. We are political people. While we are
strictly issue neutral, non-profit and non-partisan we understand
that political and community discourse often involves conflict. We
cherish the clash of ideas and agendas and work to dampen personality
and rigid ideological conflicts which can drive the civic audience

Most failed projects took a “build it they will come attitude” and
skipped our “online commons” step and went straight to step two a web-
based online forums or “online events” focused on a specific issues.
Our one person at a time approach helps create e-citizens not online
ghost towns. We do host labor intensive “online events” like online
candidate debates. Without the foundation of the online commons we
would not have the audience to justify such efforts. My advice –
start with what works and then build from there.

Q: In March 2001 you came to Italy to take part to the Global Forum
on Naples. Which impression did you bring home from this event? And,
by the way, how did you find Italy as far as e-government is

A: If only I could have met all the various panelists and
participants. The challenge with large conferences is finding ways
for smaller groups to make new connections. The two things I found
somewhat odd was the large police presence for an “e-government”
conference and collections of new fax machines on tables as if they
were to be used like Internet e-mail terminals or something between
the Royal Palace conference session rooms. While Italy helps lead the
world with mobile phone usage, I get the sense that you have a lot of
opportunity to expand the use of the Internet in daily life.

You have traveled a lot in the past few years all over the world. In
your trips have you noticed any crucial cultural difference in the
usage of the Internet as a political medium?

Yes, I tend to get invited to the most “wired” and democratic places.
I believe the Internet will more dramatically change the politics of
the partly wired, less democratic places because the Internet will be
used out of necessity. The tools people use – e-mail lists, web
sites, SMS, etc. are similar but who and how people use them differ.
Minnesota E-Democracy is not a typical modern day .com American
Internet effort, we connect back to the age of the voluntary
association where people come together to solve problems without
waiting for government or the marketplace.

In Europe, the lack of an affordable at-home consumer Internet access
scheme (i.e. metered local telephone use) makes building an at-home
citizens Internet extremely difficult. The impact of the Internet on
politics seems focused on institutions like government, political
parties, the media and less so on the general public. For all the
talk of “social inclusion” the truth is that your telecommunications
pricing structures are fundamentally exclusive. No level of subsidy
to bridge the digital divide will counter the fact that the meter is
ticking for citizens trying to use the Internet to improve their
communities or access government decision-making information. Perhaps
cable modems and DSL will offer some assistance, but for now focusing
on institutional e-democracy improvements will likely be the European
base of activity.

Q: There has been much talk about the potential of the Internet as an
electoral medium. Do you think that the Internet did matter some way
in the last American election cycle? When will we witness an
“Internet election”?

A: Ask not what role the Internet had on the election, ask instead
what effect the election had on the Internet. Electricity? Does it
favor Democrats or Republicans? Electricity or the Internet, the real
question is how were certain online strategies employed and what
impact did they have compared to others.

The Internet has become the main strategic communications tool behind
the scenes in politics. It is not a medium to sway undecided voters.
It is a medium to organize your supporters, feed them your message
and get out your core vote. It may have an impact on new and less
frequent voters some day, but that seems a long way off. In my home
state of Minnesota, I claimed that Jesse Ventura could not have been
elected Governor -without- the Internet. It was their field
operation. They had little money and no other viable option. Jesse
Ventura, like John McCain are “made for Internet” candidates just as
Ronald Reagan was made for television. No candidate that I am aware
of has ever won -because- of the Internet.

Q: Would you point to us a single successful example of the usage of
the Internet as a tool to foster communication between citizens and
government, be it local or central?

A: The most dynamic example from Minnesota E-Democracy is our
Minneapolis Issues Forum where over 500 people discuss local issues
everyday. It has become the number one city-based public agenda
setting forum. It is as important as the local mass media in my
opinion (but only if the media transfers our discussion themes to the
broader public). One of our goals is to bring new voices into the
forum from immigrant and less represented communities. With people
campaigning for mayor on our forum and journalists grabbing story
ideas it is important that more and more people and community groups
join us and raise their voices. You can explore the forum directly
from <http://www.e-democracy.org/mpls/> and read my “A Wired Agora”
presentation from <http://www.publicus.net> for full details.

Q: In Italy, Mr Silvio Berlusconi, our new premier, has just
appointed a special minister in charge for e-government and
technological innovation, Mr Lucio Stanca, a former IBM CEO. He will
oversee all the process of modernization of the public administration
in Italy in the next years. Which piece of advice would you give to a
person in Stanca’s position?

A: Join me as a “radical incrementalist.” Large organizations shoot
for the moon, get half-way and think they have failed. As far as I
can tell the Internet progresses based on small incremental steps.
Design e-government in the same way. Create a strong, radical vision
for what e-government can be, and then take lots of baby steps.
Provide the political cover to the e-government workers in the
trenches who know how to do the job and knock the barriers out of
their way.

Do not waste your time on some top-down “master plan” that is out-
dated before it is finished. Like the Australian government, develop
surveys and other mechanisms to promote knowledge-sharing and
<http://www.mail-archive.com/do-wire@tc.umn.edu/msg00229.html>. If
you don’t have a baseline or set numeric goals then the bottom-up
approach will not have the motivation to work and not much will
change. However, when it comes to online navigation and directories
of government as a whole, central leadership and resources are
required to pull the e-government mess together for the citizen end-

Q: A word about a topic that has become fashionable lately: e-voting
or Internet voting. Is allowing people voting trough the Internet, at
home – the “true” e-vote – a solution for the malaise modern
democracies are experiencing?

A: The Internet is not inherently democratic. Without democratic
intent these powerful tools will just be left to the online shopping
malls and entertainment sites. I do not believe that Internet voting
or convenience will reverse the malaise on their own. When the vast
majority of people come to trust online voting (which will take about
a decade longer than the technology) it will only represent five
percent of the “e-democracy” experience. Luckily we can build that in
between elections with online governance and citizen participation

Q: Sometimes you say that most people are “emailing alone”. What do
you mean with this expression? And what stops people from emailing

A: Robert Putman, a Harvard academic, wrote the book Bowling Alone.
It noted that while people in the U.S. bowl more often, they do it
with friends and family and less often as part of organized league
play. Think about your own e-mail use. You tend to e-mail friends,
family, and co-workers in private settings. This is particularly true
with most new Internet users – they got online to trade e-mail with
their family and friends and probably NOT their neighbors or members
of their broader local community. In the political arena ninety-nine
percent of online communication is private. I want to add an element
of public space to this environment where people expect to find two-
way public Internet forums where they can talk reasonably about
local, regional, national, and global affairs. The more local and
regional element is my starting point, because discussion at that
level can have a real impact on public agenda-setting and decision-
making. I am very concerned about private e-mail flooding elected
officials and the lack of opportunities for citizens to hold each
other accountable for their views and ideas. To get people to e-mail
together we must make it easier to find useful and well-promoted
forums that matter in the real world.

By Mattia Miani

26/06/2001 10:00

*** Italian Version ***


Ogni disciplina ha I suoi guru. Uno degli indiscussi guru della
democrazia elettronica è Steve Clift. Originario del Minnesota, Stati
Uniti, nel 1994 Clift fu fra i fondatori di Minnesota E-Democracy, un
progetto indipendente nato per stimolare la partecipazione dei
cittadini nel dibattito pubblico attraverso gli strumenti propri di
Internet: il web e la posta elettronica.

In questa intervista Clift condivide con noi la sua visione sullo
sviluppo dell’e-government: un approccio incrementale e reali
possibilità di impatto sulla vita reale on-line. E non mancano le
critiche alla via Europea a Internet: troppo focalizzata sulle
istituzioni e poco riguardosa delle implicazioni delle tariffe dei
servizi di telecomunicazione sull’uso politico della rete.

Il testo dell’intervista è anche disponibile anche in lingua inglese.

Nel 1994 lei fondò il progetto della Minnesota E-Democracy che è oggi
largamente riconosciuto come un caso esemplare di applicazione delle
nuove tecnologie ai processi di discussione democratica a livello
locale. Molti studiosi hanno rilevato che simili progetti sono
regolarmente falliti (mi riferisco a tutti i forum on-line proposti
dalle reti civiche per offrire spazi di discussione su temi di
rilevanza pubblica). Quali sono i fattori che mantengono Minnesota E-
Democracy in vita e in buona salute?

I nostri forum on-line di discussione su temi pubblici sono il
cardine della missione di E-Democracy di migliorare la democrazia
attraverso le reti computerizzate. Ogni comunità locale dovrebbe
avere il proprio spazio bidirezionale per consentire la discussione
fra cittadini (citizen-to-citizen). È anche di aiuto se un simile
forum ha un reale potere di influenzare l’agenda politica in un
contesto dove ognuno è un “cittadino”, compresi i politici eletti e i
giornalisti che partecipano o almeno seguono la discussione.

I fattori chiave del nostro successo sono:

1. L’uso di mailing list. Il web è un medium troppo passivo per
organizzare discussioni sostenute su temi pubblici. Una volta che una
persona si è iscritta a un nostro forum essa deve prendere la
decisione di abbandonarci, non di visitarci ogni volta che va on-

2. Le nostre mailing list sono animate da list manager volontari che
sono sostenuti nel loro lavoro dalla dichiarazione d’intenti del
forum, le sue regole e linee guida. La nostra regola chiave: nessuno
può contribuire con più di due messaggi al giorno. Questo sistema
mantiene contenuto il volume dei messaggi e aumenta il numero di voci
nella discussione.

3. Aspettative ragionevoli. Noi siamo persone che sentono molto la
politica. Mentre siamo strettamente neutrali sui temi dibattuti,
nonprofit e non allineati, ci rendiamo conto che la discussione su
temi politici e rilevanti per la comunità spesso comporta una certa
dose di conflitto. Diamo il benvenuto allo scontro di idee e agende e
lavoriamo per smorzare manie di protagonismo e rigidi conflitti
ideologici che possono far scappare il pubblico.

La maggioranza dei progetti falliti si pose con l’atteggiamento di
“lo costruisco e loro verranno” e saltò la nostra fase degli “on-line
commons” per precipitarsi alla fase successiva, forum on-line
accessibili su web o “eventi on-line” focalizzati su temi specifici.

Il nostro approccio di concentrarci su una persona alla volta aiuta a
creare “e-citizen” e non città fantasma on-line. Ospitiamo anche
“eventi on-line” molto dispendiosi in termini di lavoro come, ad
esempio, dibattiti fra candidati. Senza la fondamenta degli “on-line
commons” non avremmo il pubblico per giustificare simili sforzi. Il
mio consiglio: cominciate con quello che funziona e allora crescete a
partire da quello.

Nel marzo 2001 lei è venuto in Italia per partecipare al Global Forum
di Napoli. Che impressione le ha lasciato questo evento? Come ha
trovato l’Italia in materia di e-government, il tema principale del

Se solo avessi potuto incontrare tutti i diversi conferenzieri e
partecipanti! La sfida di conferenze così grandi è trovare modi per
consentire a gruppi più ristretti di stabilire nuovi contatti. Le due
cose che ho trovato per certi versi anomale sono state il grande
dispiegamento di forze dell’ordine per una conferenza sull’e-
government e schiere di fax nuovi sui tavoli come se dovessero essere
usati come terminali per connettersi a Internet e mandare e-mail o
qualcosa del genere, sparsi fra le stanze del Palazzo Reale destinate
alle conferenze. Quanto all’Italia, mentre essa è sicuramente in
testa al mondo con l’uso di terminali telefonici portatili, ho avuto
la sensazione che avete ancora molte opportunità per allargare l’uso
di Internet nella vita di tutti i giorni.

Lei ha viaggiato in tutto il mondo negli ultimi anni. Ha notato
differenze culturali rilevanti nell’uso di Internet come mezzo di
comunicazione politica?

In effetti tendo a essere invitato nei luoghi più “connessi” e
democratici. Credo che Internet cambierà in modo drammatico la
politica dei Paesi meno connessi e meno democratici perché Internet
sarà usata come una necessità. Gli strumenti usati (e-mail, siti web,
Sms, ecc.) sono simili, ma le persone e il modo di usarli cambiano.
Minnesota E-Democracy non è una tipica dotcom in stile americano,
piuttosto siamo legati all’epoca dell’associazionismo volontaristico,
in cui le persone si mettevano insieme per risolvere problemi senza
aspettare l’intervento del governo o il mercato.

In Europa, la mancanza di piani tariffari per l’accesso domestico a
Internet a basso costo (mi riferisco alla presenza delle tariffe
urbane a tempo) rende estremamente difficile la costruzione di un
Internet al servizio dei cittadini nelle loro case. L’impatto di
Internet sulla politica sembra concentrato intorno a istituzioni
quali il governo, i partiti politici, i media e solo in secondo piano
intorno al pubblico generalista. Nonostante tutto il parlare di
inclusione sociale, la verità è che le strutture di prezzo delle
vostre telecomunicazioni sono fondamentalmente esclusive. Nessuna
erogazione di sussidi per combattere il divario digitale potrà mai
controbilanciare il fatto che il contatore degli scatti continua a
scorrere per i cittadini intenti a usare Internet per migliorare le
loro comunità o per accedere a informazione sulle decisioni del
governo. Forse modem via cavo e DSL saranno di qualche aiuto, ma,
allo stato attuale, concentrarsi su miglioramenti nelle forme
istituzionali di e-democracy sarà probabilmente la base europea di

C’è stato molto discorrere sul potenziale di Internet come strumento
di lotta elettorale. Pensa che la rete abbia giocato un ruolo
significativo nelle ultime elezioni americane? Quando assisteremo a
un elezione in cui Internet sarà davvero protagonista?

Bisogna domandarsi non che ruolo Internet abbia avuto nell’elezione,
bensì che effetto l’elezione ha avuto su Internet. Elettricità?
Favorisce Democratici o Repubblicani? Elettricità o Internet, la vera
domanda è in che modo certe strategie on-line sono state impiegate e
che impatto hanno avuto rispetto alle altre.

In politica, Internet è diventata il principale strumento strategico
di comunicazione dietro le quinte. Non è un mezzo per conquistare
elettori indecisi. È un mezzo per organizzare i tuoi sostenitori,
alimentarli con i tuoi messaggi e mobilitare la tua base. Un giorno
potrà avere un impatto sugli elettori nuovi o su quelli meno
frequenti, ma siamo ancora molto lontani. Ho sostenuto che nel mio
stato, il Minnesota, Jesse Ventura non avrebbe potuto essere eletto
Governatore senza Internet. Essa rappresentò il loro campo operativo.
La sua campagna aveva poco denaro e nessun’altra realistica
alternativa. Jesse Ventura, come John McCain, sono candidati “fatti
per Internet” proprio come Ronald Reagan era fatto per la
televisione. Nessun candidato di cui abbia conoscenza ha mai vinto
solo grazie a Internet.

Ci potrebbe indicare un esempio di uso effettivo di Internet come
mezzo per stimolare la comunicazione tra i cittadini e il governo,
sia esso locale o centrale?

L’esempio più dinamico da Minnesota E-Democracy è il nostro forum
dedicato ai temi di Minneapolis, in cui oltre 500 persone discutono
argomenti locali ogni giorno. È diventato il forum cittadino di
definizione dell’agenda pubblica numero uno. Ritengo che abbia la
stessa importanza dei media locali (ma solo se i media trasferiscono
i temi della nostra discussione al largo pubblico). Uno dei nostri
obiettivi è portare nuove voci nel forum, provenienti da immigrati e
altre comunità meno rappresentate. Con individui intenti a fare
campagna elettorale per l’elezione di sindaco sul nostro forum e
giornalisti pronti ad afferrare idee per le loro storie è importante
che un numero sempre maggiore di persone e comunità si unisca a noi e
alzi la propria voce. Potete esplorare il forum direttamente da
questo indirizzo internet http://www.e-democracy.org/mpls/ e leggere
la mia presentazione dal titolo “A Wired Agora” sul mio sito
personale per avere tutti i dettagli.

In Italia Silvio Berlusconi, il nostro nuovo premier, ha nominato un
ministro con il compito specifico di coordinare l’introduzione dei
servizi di e-government e l’innovazione tecnologica nel nostro Paese,
Lucio Stanca, top manager della IBM. Che consiglio darebbe a una
persona nella posizione di Lucio Stanca?

Seguitemi come un “incrementalista radicale”. Grandi organizzazioni
hanno mirato molto alto, alla Luna come si dice, sono arrivate solo a
metà e pensano di aver fallito. Per quanto mi riguarda, posso dire
che Internet progredisce sulla base di piccoli passi incrementali.
Progettate l’e-government allo stesso modo. Create una solida e
radicale visione su cosa l’e-government può essere e quindi
intraprendete numerosi piccoli passi (baby steps). Sostenete
politicamente gli operativi dell’e-government, quelli in prima linea,
che sanno come fare il loro compito e abbattere le barriere che si
incontrano. Non perdete tempo con “master plan” calati dall’alto che
diventano obsoleti prima che siano completati. Come il governo
Australiano, sviluppate sondaggi e altri meccanismi per promuovere la
condivisione delle conoscenze e la responsabilizzazione. Se non avete
una base o un insieme di obiettivi quantificabili, allora un
approccio dal basso in alto (bottom-up) non avrà la motivazione di
lavorare e non cambierà molto. Comunque, quando in gioco c’è la
navigazione on-line e le directory del governo nel suo complesso, una
leadership centrale e le relative risorse sono indispensabili per
mettere ordine nella confusione dei servizi di e-government per i
cittadini utenti finali.

Una parola su un tema che è divenuto di moda negli ultimi tempi: l’e-
voting o voto su Internet. Far votare la gente da casa attraverso
Internet – la forma più estrema di e-vote – è davvero la soluzione
per l’apatia e lo stato di diffuso malessere in cui si trovano le
moderne democrazie?

Internet non è di per sé democratica. Senza uno spirito democratico,
questi potenti strumenti saranno lasciati ai centri commerciali on-
line e ai siti di intrattenimento. Non credo che il voto su Internet
o maggiore convenienza rovesceranno lo stato di malessere da soli.
Quando la stragrande maggioranza delle persone arriverà a fidarsi del
voto on-line (il che richiederà circa un decennio in più di quanto
non ci metterà la tecnologia) esso rappresenterà solo il 5%
dell’esperienza democratica. Fortunatamente, possiamo costruire
questa esperienza tra le elezioni con forme di governo on-line e la
partecipazione dei cittadini ora.

A volte lei ripete che l’uso di Internet da parte della maggioranza
delle persone può essere dipinto dall’espressione “e-mailing alone”.
Ci vuole dire cosa intende con questa espressione? E cosa bisogna
fare perché Internet diventi un fenomeno maggiormente collettivo?

Robert Putnam, un accademico di Harvard, ha scritto un libro
intitolato “Bowling Alone”. Putnam ha notato che negli Stati Uniti,
mentre le persone vanno al bowling più spesso, esse tendono a farlo
con gli amici e la famiglia e meno spesso nell’ambito di

Pensate all’uso che fate dell’e-mail. Si tende a inviare messaggi a
amici, la famiglia e i colleghi in contesti privati. Questo vale
particolarmente per molti dei nuovi utenti di Internet: queste
persone sono andate on-line per scambiare l’indirizzo di posta
elettronica con le loro famiglie e amici e probabilmente non con i
loro vicini o componenti della più vasta comunità locale.

Nell’arena politica, il 99% della comunicazione on-line è privata.
Voglio che si aggiunga una caratterizzazione di spazio pubblico a
questo ambiente dove le persone si aspettino di trovare forum
pubblici bidirezionali basati su Internet in cui possano parlare
ragionevolmente sui problemi locali, regionali, nazionali e globali.
Il fattore maggiormente locale e regionale è il mio punto di
partenza, perché la discussione a quel livello può avere un reale
impatto sulla definizione dell’agenda pubblica e sulle decisioni.
Sono molto preoccupato del sovraccarico di e-mail private a cui sono
soggetti i politici eletti e della mancanza di opportunità per i
cittadini di tracciare le responsabilità degli uni e degli altri in
merito alle loro vedute e idee.

Per avere la gente intenta “a spedire e-mail insieme” dobbiamo fare
in modo che l’uso di Internet venga percepito come utile e promuovere
forum che abbiano un peso nel mondo reale.

Intervista e traduzione di Mattia Miani

27/06/2001 10:00